گفتگو با چهل چراغ

اژدها کجاست؟ چه بر سرش آمده؟ اگر دنبال اژدهای فیلم «اژدها وارد می‌شود» می‌گردید، او در دفتری واقع در ولنجک امورات می‌گذراند. یک روز پیش از این‌که رودررویش بنشینیم و درباره سرنوشتش با او حرف بزنیم، ۴۷ ساله شد. یعنی نزدیک به سه دهه از آن روز که خودش در «اژدها وارد می‌شود» خود را انگاری روایت کرده می‌گذرد. نکته این‌جاست که اما همه‌اش خالی‌بندی است. خودش هم قاه قاه می‌خندد و این را می‌گوید. حتی وجود خودش هم خالی‌بندی است، همه این داستان‌ها را سرِ هم کرده اژدها تا خودی نشان بدهد. وگرنه اصلا او، حتی اژدها هم نیست، او همین مانی حقیقی است.

بازی کردن با روح و روان مخاطب، آن هم در ابعاد «اژدها وارد می‌شود» چه حالی دارد؟

بازی کردن با روح و روان مخاطب هدف اصلی هنر و به‌خصوص سینماست. این کاری است که من در تمام فیلم‌هایم کرده‌ام و اساسا یکی از ابزار اصلی فیلم‌سازی برای من است. یعنی لذتی که تماشاچی از فیلم می‌برد، این است که با پیش‌داوری‌هایی وارد فضای فیلم می‌شود و بعد فیلم با استفاده از آن پیش‌داوری‌ها کاری با او می‌کند که غافل‌گیر شود. این بازی کردن با مخاطب حال خیلی خوبی دارد. به این خاطر که تماشاچی عمدتا لذت می‌برد از این بازی و تماشای لذتِ تماشاچی است که لذت‌بخش است برای من. طبعا هم کسانی هستند که خوششان نمی‌آید وارد چنین بازی‌ای شوند، یعنی دوست ندارند غافل‌گیر شوند و دوست دارند وضعیت در کنترلشان باشد. آن دسته به‌طور کلی کسانی هستند که با کارهای من و به‌خصوص با این فیلم ارتباط برقرار نمی‌کنند.

شما در این فیلم به قول خودتان یک دروغ گنده گفته‌اید و با اجزای واقعی، مخاطب را به بازی می‌کشید.

بله، شرایط ذهنی‌ تماشاچی در نیم‌ساعت ابتدایی فیلم به‌گونه‌ای چیده می‌شود که احساس کند با یک داستان واقعی سروکار دارد و بعد با جلو رفتن قصه، عناصری به قصه‌ اضافه می‌شود که واقعی بودن قصه را غیرممکن می‌کند و کار به جایی می‌رسد که شتری می‌آید و با قهرمان قصه حرف می‌زند. تماشاچی در آن لحظه «قاعدتا» متوجه می‌شود که اول و آخر فیلم اساسا در دو جهان مختلف رخ می‌دهند و وارد فضایی شده که نمی‌تواند بپذیرد راست و واقعی است، مگر این‌که خیلی انعطاف زیادی نشان بدهد مقابل حقیقت و هر چیزی را باور کند.

چرا مخاطب از تماشای این دروغ لذت می‌برد؟

اتفاقی که می‌افتد و لذتی که تماشاچی می‌برد، دقیقا از همین تغییر قانون بازی است. مثل این است که شما وارد فضایی شوید که در آن تنیس بازی کنید و بعد یکهو متوجه شوید که دارید واترپلو بازی می‌کنید! خب این هم غافل‌گیر‌کننده است و هم هیجان‌انگیز است. در آخر هم امید من این است که فیلم تماشاگر را وادار کند که از خودش بپرسد: چرا من باور کردم؟ چه عناصر و نیروهایی در فیلم وجود داشت که من به این سادگی باور کنم چیزی را؟

شما در طول فیلم چهره‌هایی را می‌آورید مثل سعید حجاریان، صادق زیباکلام و لیلی گلستان که وجودشان در فیلمی که سر و شکل مستند داستانی دارد، ناخواسته برای مخاطب این حس را ایجاد می‌کند که با یک داستان واقعی سروکار دارد، آن جمله ابتدایی و تاکید بر این‌که «این یک داستان واقعی است» به نظرتان حشو و اضافه‌کاری نیست؟

نه، آن جمله میخ آخر و محکم‌کاری ماجراست.

ولی تیتراژ ابتدایی و انتهایی عموما از روایت فیلم جداست و اصطلاحا توی بازیِ روایت داستان حساب نمی‌شود. شما از تیتراژ ابتدایی برای این دروغ استفاده می‌کنید و در تیتراژ پایانی هم نقضش می‌کنید.

این‌که شما می‌گویید تیتراژ خارج از فیلم است، لزوما غلط نیست، اما از اساس زیر سوال است. من می‌پرسم چرا؟ چه کسی گفته است که تیتراژ خارج از فیلم است؟ تیتراژ از نظر من بخش مهمی از فیلم است، یا حداقل می‌تواند بخش مهمی از فیلم باشد. اتفاقا در فیلم من همین‌طور است. هم تیتراژ اول و هم تیتراژ آخر. یعنی شما اگر در تیتراژ آخر اسم‌های بازیگران و شخصیت‌ها را بخوانید، به نکات مهمی پی خواهید برد و اگر تیتراژ را نخوانید و سالن سینما را ترک کنید، بخشی از فیلم را از دست داده‌اید. درواقع من از تماشاگرم خواهش می‌کنم که به همه جزئیاتی که از ابتدا تا انتهای فیلم می‌بیند، دقت کند و این‌ها را با هم بسنجد و حضور فعالی در مقابل فیلم داشته باشد. حضور افراد واقعی مثل حجاریان، زیباکلام، مادرم و خودم و اشاره به افراد واقعی دیگری که راجع بهشان صحبت می‌شود، در فیلم و آن کپشن ابتدایی در تیتراژ، همه دست به دست هم می‌دهند که فضای محکمی را در ذهن تماشاگر بسازند. درواقع دارد با عرفی که تماشاگر بی‌دلیل به آن عادت کرده است، بازی می‌کند. این‌جا این بی‌دلیل بودن نکته کلیدی محسوب می‌شود؛ این‌که چرا صرف این‌که کسی می‌گوید این داستان واقعی است، تو را این‌قدر خلع‌سلاح می‌کند؟ و این‌قدر تو فراموش می‌کنی که قوای نقادی خودت را به کار ببری؟

می‌توان از این رفتار و استفاده از تیتراژ ابتدایی و گفتن این تک‌جمله دروغین این برداشت کلی را داشت که مانی حقیقی حاشیه را بر متن ترجیح می‌دهد؟ مثلا متن فیلم را زیر سایه حاشیه آن تک‌جمله قرار داده تا این بازی را بسازد؟

این اصلا حاشیه نیست. فیلم ترکیبی است از تعداد زیادی از جزئیات که تماشاگر مشخص می‌کند کدامشان اهمیت دارند و کدامشان ندارند. به همین دلیل جزئیات صحنه به اندازه قصه‌ای که دارد درون صحنه روایت می‌شود، برای من اهمیت دارند. این‌ها حاشیه نیستند، این‌ها بخش خیلی مهمی از روایت هستند که دارند به روایت شکل می‌دهند. اصلا اشتباه همین است که شما فکر کنید که این‌ها حاشیه‌اند. وقتی فکر می‌کنید که حاشیه‌اند یعنی به‌نظر بی‌اهمیت‌اند، چون از قصه دورند، درحالی‌که اصلا همین‌ها هستند که دارند قصه را شکل می‌دهند.

صحبت همین‌جاست که شما برای ساختن قصه روی ساخت حواشی برایش تاکید می‌ورزید!

آقا حواشی غلط است، اصلا نگویید حواشی.

بگویم متن؟ 

اصلا شما نمی‌توانید این‌جا تقسیم‌بندی‌ای کنید، چون اصلا نمی‌دانید که چه چیز مهم است. وقتی می‌گویید حاشیه یعنی عنصر بی‌اهمیتی در گوشه قاب که می‌تواند باشد و می‌تواند نباشد. اما من می‌گویم هیچ چیزی در فیلمم نیست که چنین خصوصیتی داشته باشد. همه چیزهایی که در فیلم هستند، با دقت انتخاب شده‌اند و برنامه‌ریزی شده‌اند که دقیقا همان‌جا باشند. بنابراین همه‌شان اهمیت دارند و حاشیه‌ای در کار نیست.

درست، اما از بعد از جشنواره و تا حالای اکران، همان تک‌جمله ابتدایی فیلم سایه انداخته است بر کل فیلم و این بحث که «این فیلم واقعی است؟ این فیلم واقعی نیست؟» شما یعنی هدفتان همین بود که این بحث وسط بیفتد؟ 

ببینید، یک فیلم، فقط یک کار نمی‌کند، می‌تواند چندین کار را با هم انجام بدهد. این اشتباه است که شما فکر کنید قصه فیلم مهم است و نکات دیگری که این سو و آن سویش گفته می‌شود، چون در متن قصه فیلم نیستند، بی‌اهمیت‌اند. اصلا این‌طور نیست. فیلم دارد در یک لایه قصه سه تا جوان را می‌گوید که می‌روند به قبرستانی متروک، در یک لایه دیگر قصه فیلم‌سازی را تعریف می‌کند که دارد تحقیق می‌کند راجع ‌به آن سه‌تا جوان، در یک لایه دیگری دارد از تماشاگر می‌پرسد که آیا آن فیلم‌سازی که دارد این تحقیق را انجام می‌دهد، واقعا دارد این کار را می‌کند؟ یا آن هم یک‌ قصه است؟ همه این لایه‌ها دارند باهم کار می‌کنند و جلو می‌روند. برای همین هم فیلم، فیلم پیچیده‌ای می‌شود. حالا این پیچیدگی می‌تواند جذاب باشد که برای خیلی‌ها هست، یا می‌تواند اعصاب خردکن باشد برای خیلی‌های دیگر. این هم به سلیقه و روحیه و اخلاق تماشاگران بازمی‌گردد.

بزرگ شدن در خانواده‌ای که شما داشته‌اید، این‌که مدام با آدم‌های جدی سروکار داشته باشی، آدم را جدی زده می‌کند. 

جدی‌زده‌ یعنی چی؟ یعنی خسته از جدی بودن؟

خسته نه به معنی دل‌زده، به این معنی که خب بیایید کار دیگری بکنیم. به همین دلیل می‌شود این‌گونه استنتاج کرد که این خصوصیت یعنی به‌صورتِ جدی مفرح برخورد کردن شما با مضامین، از همین‌جا نشئت گرفته باشد.

نه، به‌خاطر این‌که تمام این آدم‌ها که شما به آن‌ها اشاره می‌کنید، بامزه‌ترین و شوخ‌طبع‌ترین آدم‌هایی بوده‌اند که من دیده‌ام. تمام کسانی که من با آن‌ها بزرگ شدم و از بیرون خیلی جدی و مهم و عصا قورت‌داده‌ ممکن است به‌نظر بیایند، درواقع آدم‌های فوق‌العاده مضحک، بازیگوش و خنده‌داری بوده‌اند و من هم چون لابه‌لای این گروه از آدم‌ها بزرگ شده‌ام، تا حدودی همین‌طورم. از فرخ غفاری و جلال مقدم که با پدربزرگم رفت‌وآمد داشتند وقتی من خیلی کوچک بودم و یادم هست که چه شوخی‌هایی با هم می‌کردند و چه پانتومیم‌هایی بازی می‌کردند و همه‌اش در حال شوخی و بازیگوشی بودند، شروع کنیم تا همه کسانی که پدر و مادرم با آن‌ها رفت‌وآمد داشتند مثل مسعود کیمیایی که بامزه‌ترین آدمی است که من در سینمای ایران می‌شناسم. یعنی هیچ‌کسی به‌اندازه کیمیایی خنده‌دار نیست وقتی که شوخی می‌کند. بنابراین جدیتی که شما اشاره می‌کنید، کاملا یک نگاهِ از بیرون است به فضا، خود این آدم‌ها واقعا آدم‌های بازیگوشی هستند.

مقصود اصلی مضامین جدی و بحث‌ها و قصه‌های جدی زمانه معاصر است.

همین، مضامین جدی بحثش فرق می‌کند. می‌خواهم بگویم که من خودم فکر می‌کنم که در ادامه همان سنتی که شما به آن اشاره کردید و من در آن بزرگ شده‌ام، دارم کار می‌کنم. این‌ها همه آدم‌هایی هستند که مضامینشان برای خودشان همیشه نکات بازیگوشانه‌ای در خود داشته. اصلا بگذار این‌طور جوابتان را بدهم: من از عصاقورت‌داده بودن پرهیز می‌کنم. از این‌که سعی کنم خودم را خیلی جدی‌تر از آن‌چه که هستم نشان بدهم، پرهیز می‌کنم.

دلیل این پرهیز چیست؟

چیزی وجود دارد به اسم «تعهد اجتماعی» هنرمند. نه این‌که من به آن باور نداشته باشم، چرا دارم، اما آن‌طور که از این کلمه استفاده شده و جا افتاده، انگار هنرمندانی که متعهدند، آدم‌های خشک و بی‌نمکی هستند. خیلی از هنرمندهای قلابی هم از این جدیت استفاده می‌کنند تا خودشان را هنرمندتر نشان بدهند. خودتان می‌دانید دیگر، یک نقابی وجود دارد، نقاب جدیت، نقاب من خیلی عمیقم، من خیلی درگیرم، من خیلی فلانم و بهمانم… برای من این نشانه سطحی بودنشان است. من سعی می‌کنم آن بازیگوشی‌ای را که در خودم هست و خیلی هم به آن علاقه دارم، حفظ کنم. اتفاقا به نظرم خیلی هم جدی است. من از خندیدن و سبکی خوشم می‌آید و سعی می‌کنم این‌طور زندگی کنم و فکر می‌کنم که جدی بودن در کار مستلزم این است که آدم بتواند یک‌سری چیزها را سبک‌ بگیرد. این‌طور وقتی که لازم باشد جدی باشی، می‌توانی واقعا جدی باشی. آن جدی بودن دائمی، به‌نظرم کسالت‌بار است. من باور ندارم که بازیگوشی نقطه مقابل جدیت است. به نظرم بازیگوشی شکل رادیکالی از جدی بودن است. به همین خاطر هم فکر می‌کنم که رادیکال‌ترین شکل هنر کمدی است و همیشه هم بوده. یعنی تندترین نقدها را همیشه کمدین‌ها کرده‌اند در اوج سبکی و شوخ‌طبعی.

از دل زاده شدن شما در این خانواده جدی است که «اژدها…» زاده می‌شود. یعنی شما با پشتوانه‌ای چنین است که چنین فیلمی را طراحی کرده‌اید و ساخته‌اید. مصداقش هم صحبت خود شماست که از تاثیرات این فضای خانوادگی در مصاحبه با محسن آزرم گفته‌اید که اخوان شعرهایش را برای منِ بچه می‌خواند و می‌دانست نمی‌فهممشان یا مثال‌هایی از این دست.

بله، خب شاید. طبیعتا شخصیت آدم‌ها را خانواده‌شان شکل می‌دهد در وهله اول.

برای همین من سوالم را این‌چنین آغاز کردم و به این پیشینه کودکی شما اشاره کردم تا باز برسم به «اژدها…» که شما از دل همین فضاست که با «خشت و آینه» و خانواده‌تان هم مزاحتان را می‌کنید، شاید اگر از جنس این فضا نبودید، چنین نمی‌کردید.

نه، این‌طور به قضیه نگاه نکنید واقعا. یعنی من دست‌کم این‌طور نگاه نمی‌کنم به قضیه، شما هرجور دلتان می‌خواهد، فکر کنید! بگذارید این‌طور توضیح بدهم: برای من روشن‌فکری مصداق اصلی‌اش بت‌شکنی است. آدم روشن‌فکر کیست؟ کسی که تردید می‌کند! و نه این‌که زیر سوال ببرد یا بشکند آن چیزهایی را که به آن‌ها ایمان خیلی جدی‌ای وجود دارد در فرهنگ و جامعه. ولی زیر سوال می‌برد یعنی می‌پرسد که واقعا این‌که شما می‌گویید، این یک شاهکار بزرگ تاریخ است، واقعا یک شاهکار بزرگ تاریخ است؟ این یک جرئت و ریسکی می‌خواهد که بتوانی بایستی جلوی کسانی که می‌گویند چطور جرئت کردی چنین کنی؟ این زیرسوال بردن و این پرسش کردن، کار اصلی یک روشن‌فکر است؛ که من روشن‌فکر هستم، می‌خواهم باشم و خیلی هم افتخار می‌کنم به آن. خب؟ پس این است داستان. پدرسالاری عظیمی در فرهنگ ما جاری است، در تار و پود مغز همه ما تنیده شده و باید مقابلش ایستاد. این‌که باید وضو بگیری بگویی شاملو! باید وضو بگیری بگویی آل احمد! باید وضو بگیری بگویی شریعتی! احترام این آدم‌ها به‌عنوان متفکر و هنرمند مشخصا همیشه سر جایش هست و جایگاه این‌ها را نمی‌شود زیر سوال برد، ولی قرار نیست کسی بت شود و نتوان از او پرسش کرد، نتوان او را به چالش کشید.

یعنی اتفاقی که حالا افتاده، همین بت شدن این آدم‌ها.

این‌ها همه آدم‌اند. آدم‌هایی که زندگی کرده‌اند، اشتباه کرده‌اند، کارهای خوب کرده‌اند و کارهای بد هم کرده‌اند. وظیفه ما این است که این نکات را تشخیص بدهیم. ما باید تشخیص بدهیم که کدام شعرهای شاملو خوب هستند، کدامشان بد هستند. کار ما این است، یعنی نقد باید بکنیم این‌ها را. اگر نقد نکنیم، یک بت‌خانه درست می‌شود که فقط باید برویم و این‌ها را عبادت کنیم و هیچ‌چیز هم یاد نمی‌گیریم از آن‌ها. کار من هم همین است. بازیگوشی من یکی از شکل‌های نقد کردن است. این‌که صحبت کردیم درباره جدی بودن، به نظرم من جدی بودن به همین بت‌پرستی که می‌گویم پهلو می‌زند. در قدم بعدی، روزی روزگاری خواهد بود که ملت می‌خواهند همین کار را هم با من بکنند. نکته مهم این است که آدم باید ظرفیت این را هم داشته باشد.

شما ظرفیتش را دارید؟

سخت است‌. بالاخره ما همه آدمیم. آدم‌هایی هستیم که ضعف داریم، امید داریم، خواسته‌هایی داریم. ولی باید همیشه به ما این اجازه را بدهند که نقد کنیم و ما هم باید این اجازه را بدهیم که نقدمان کنند. جز این اگر باشد، اصلا قصه جلو نمی‌رود. من همیشه سعی کرده‌ام ظرفیت نقد داشته باشم.

این نکته را که شما بیان کردید، شاید بتوان بخشی از جهان‌بینی شما دانست که سوال مدنظرم هم بود. این‌که وقتی سیر فیلم‌های مانی حقیقی را مرور و تحلیل می‌کنی، با نکاتی روبه‌رو می‌شوی که بیان‌گر لاقیدی و بازیگوشی خلاف عرفی در پردازش سوژه در آن‌ها دیده می‌شود، مثل پرداخت شما به قشر محروم و مستضعف در «پذیرایی ساده» و تصویر توحش‌گونه‌ این طبقه در فیلم‌ شما، و این‌که تلاش نمی‌کنید شأن این طبقه را حفظ کنید. بر اساس این نکات، این سوال ایجاد می‌شود که جهان‌بینی مانی حقیقی آیا این است که جهان‌بینی ندارد؟ 

وقتی می‌گویند جهان‌بینی، من شاخک‌هایم تیز می‌شود. به‌خاطر این‌که معمولا، این عبارتی است برای به‌ دام انداختن هنرمند. بگذارید چیزی برایتان تعریف کنم. من این داستان را با آقای حاتمی‌کیا داشتم. من و ایشان با یکدیگر دوستان نزدیکی بودیم و مدت کوتاهی با هم کار می‌کردیم. مدتی روی فیلمنامه «به نام پدر» کار می‌کردیم که به جایی نرسیدیم و تصمیم گرفتیم جدا بشویم. ولی دوره بسیار پربار و جذابی بود برای من. بحث جالبی که با هم کردیم، بحثی که روی من تاثیر مهمی گذاشت و تصور هم می‌کنم که آقای حاتمی‌کیا هم بهره‌ای از آن برد، همین بود. آن موقع من فیلمنامه «پنجاه کیلو آلبالو» را نوشته بودم و می‌خواستم بسازمش و دادم آقای حاتمی‌کیا فیلمنامه را بخواند. از فیلمنامه تعریف کرد و گفت حتما این را بساز. برای من جالب بود که برای آدمی مثل حاتمی‌کیا چنین فیلمنامه‌ای جذاب باشد. پرسیدم که چرا تاکید می‌کنید که من این را بسازم؟ جواب داد که چون تو را از دام فیلم‌هایی که تا به‌ حال ساخته‌ای، رها می‌کند. من آن موقع فقط «آبادان» و «کارگران مشغول کارند» را ساخته بودم و به‌عنوان یک فیلم‌ساز دیجیتالِ مثلا آوانگاردِ مثلا تجربه‌گرای زیرزمینی معروف بودم. این‌ها برچسب‌هایی بود که روی کار من چسبیده بود. به نظرم برچسبی بود که اگر روی من می‌ماند، نابود می‌شدم. به حاتمی‌کیا گفتم که شما هم همین مشکل را دارید. گفت دقیقا، به‌ همین دلیل هم برای من مهم است که تو از این دام رها بشوی. چون مردم از من انتظار دارند که فیلم‌ساز متعهد جنگ باشم و من خودم خیلی برایم پیش می‌آید که دلم بخواهد از این فضا بیایم بیرون و یک ‌کاری حتی شبیه همین بسازم، ولی نمی‌شود. مردم از من انتظار دارند که حاتمی‌کیا بمانم. این به نظرم نکته بسیار مهمی بود و مشکل تعداد زیادی از فیلم‌سازهای دیگر هم هست. کیمیایی مثلا، ‌که حتی پیش از این‌که دست به قلم ببرد، می‌شود حال‌وهوای فیلمش و لحن دیالوگ‌هایش را حدس زد. به نظرم فرهادی هم در معرض همین خطر قرار دارد،‌ هرچند اطمینان دارم که او خودش را از این دام رها خواهد کرد.

«دعوت» بعد از این گفت‌وگوی شما ساخته شده است پس!

بله، نتیجه‌اش این شد که حاتمی‌کیا رفت و «دعوت» را ساخت. اصلا نتیجه‌اش مهم نیست که چه شد، من نمی‌گویم فیلم «دعوت» فیلم خوبی بود، ولی اقدام حاتمی‌کیا برای ساختن فیلم «دعوت» به نظر من اتفاق خیلی بزرگی برایش محسوب می‌شد. چون یک ریسک بزرگ بود. این‌که حاتمی‌کیا بیاید و یک فیلم زنانه درباره باردار بودن بسازد و بیاید نقطه‌نظراتش را دراین باره به این شکل مطرح کند و این‌قدر از تصویری که از او وجود دارد دور بشود، حاکی از جسارت اوست. یعنی از چه چیزی دور شود؟ از همین برچسب جهان‌بینی. معمولا جهان‌بینی که می‌گویند، منظورشان همین است. یعنی دامی که تو باید خودت را درونش تکرار کنی. یعنی مشکل عبارت جهان‌‌بینی در سینمای معاصر ما این است. درحالی‌که جهان‌بینی در معنای اصلی‌اش چیزی کاملا متفاوت است،‌ چیزی است که در تاروپود کارهای متنوع هنرمند مستتر است و منتقد باید آن را کشف کند.

درست است که مفهوم دست‌مالی‌شده‌ای است، اما وجودش از ملزومات است.

این‌که کسی جهان‌بینی‌اش چیست، سوالی ا‌ست که معمولا در پایان کار می‌شود به آن جواب داد. یعنی کسی باید بیاید و کارش را انجام بدهد در طول زندگی‌اش و فراز و نشیبی را طی کند، بعد منتقدان بیایند و تحلیل کنند و نتیجه بگیرند که این آدم فلان جهان‌بینی را داشته است. علی‌الخصوص خود آن آدم نباید این کار را بکند. من اصلا درگیر این قضیه نیستم، واقعا که آیا جهان‌بینی من این است یا خیر؟ یا مثلا الان «پنجاه‌ کیلو آلبالو» آیا در جهان‌بینی من می‌گنجد یا نمی‌گنجد؟ نمی‌دانم! واقعا من به این چیزها فکر نمی‌کنم.

یعنی به نظرتان حالا نمی‌شود سنت فکری‌ شما را کشف کرد؟

 فکر می‌کنم خیلی زود است که کشف کنیم جهان‌بینی من چیست. فکر می‌کنم من باید تمام کنم کارم را و بمیرم و بعد. واقعا این‌طور فکر می‌کنم. من باید تمام بشوم و بعد اگر اثری از من باقی بماند، اگر آن‌ اثر ارزش تحلیل را داشت، ملت بیایند و تحلیلش کنند و به نتیجه برسند.

وقتی بمیرید که کشفش مزه نمی‌دهد.

بحث مزه دادن نیست. بحث این است که شما باید تحلیلی بکنید از کار من و تا وقتی که وسط مسیر کاری من هستیم، کار من به این معنا که شما مطرح کردید، قابل تحلیل نیست. فیلم‌ها قابل تحلیل هستند، اما کار من، نگاه من به دنیا، وقتی به سرانجام برسد، قابل ارزیابی می‌شود.

«اژدها…» طبق گفته خودتان بر اساس منطق جهان واقعی، منطق جهان خودش را بازآفرینی کرده، پس یک جهان متن دارد. فیلم جهان خلق می‌کند و با علومی مثل روان‌کاوی، جامعه‌شناسی و.. می‌شود به سراغش رفت. مصادیقش هم رفتار کسانی مثل آگامبن، ایگلتون و ژیژک و منتقدان فرانکفورتی است با یک فیلم به‌عنوان جهان متن و قابل واکاوی است. با این تفاسیر چرا وقتی با فیلم‌های شما از منظر تعقید و تحلیل رفتار می‌شود، حتی از نوع سیاسی‌اش، برآشفته می‌شوید؟ شما جهانی را خلق کرده‌اید و مسیرش را می‌رود و منتقد هم حق دارد که جهانی در این جهان خلق کند.

من برآشفته نمی‌شوم. اعتقادم این است که فیلم چیزی است کاملا مستقل از من و صاحبش من نیستم که بخواهم توضیح بدهم که معنی‌اش چیست. برای همین هم اغلب از مصاحبه کردن یا تحلیل فیلم‌های خودم پرهیز می‌کنم. خیلی پیش آمده که نکاتی راجع‌ به فیلم‌های من گفته شده که برای خودم جذاب بوده و به آن‌ها فکر نکرده بودم. برای همین هم متوجه نمی‌شوم که شما دارید به چه موردی اشاره می‌کنید.

خب پس بگذارید مصداق بیاورم. شما دهه ۴۰ را در انتخاب کرده‌اید، که یک وجه‌ کاملا سیاسی به دنیای فیلم می دهد، یعنی لایه‌ای از ارجاعات را در کنار یکدیگر قرار می‌دهید… بعد شما در بستر داستانتان یک مارکسیست را در ابتدای داستان و در تبعید می‌کشید، بعد همزادش حدادِ صدابردار می‌شود در داستان که سال ۶۶ کشته می‌شود. حال با این فکت‌ها، چه واکنشی نشان می‌دهید اگر کسی بیاید و فیلم شما را از این منظر نقد کند؟ وقتی شما چنین بستری را برای خلق روایت انتخاب می‌کنید، ممکن است برخی از منتقدان و جامعه‌شناسان بر شما بتازند، یا موضع بگیرند یا نقدتان کنند. 

حرفتان را کاملا متوجه شدم. ببینید، نقدهای محتوایی که عموما این کارها را می‌کنند، به این دلیل چرند از آب درمی‌آیند…

آها منظورم از موضع‌گرفتن شما، همین نوع رفتار است.

متوجه شدم. نکته این است که نقدهای محتوایی به این دلیل بی‌معنی می‌شوند که اغلب ایدئولوژیک هستند و فیلم را تقلیل می‌دهند به حرفی که می‌خواهند خودشان بزنند. معمولا هم برای این‌که بتوانند این کار را بکنند، فقط و فقط به عناصری که به تحلیل شخصی خودشان کمک می‌کند، توجه می‌کنند و به تمام عناصری که در فیلم ناقض آن تحلیل است، بی‌توجه هستند. یعنی این‌که به اصطلاح «جهت‌دار» تحلیل می‌کنند که این کار، کار غلطی است. وقتی ژیژک فیلمی را تحلیل می‌کند، نمی‌آید بگوید که معنی این فیلم فقط و فقط این است، بلکه می‌گوید من لاکان را، یا فلان مضمون فروید را، از طریق این تحلیل می‌توانم به شما توضیح بدهم. فیلم اغلب ابزاری می‌شود برای توضیح یک نظریه،‌ ولی فیلم به آن نظریه فروکاسته نمی‌شود. حکمی به نفع یا علیه خود فیلم صادر نمی‌شود. این که بگوییم حداد دقیقا همان آدمی است که آن موقع در کشتی اعدام شده، پس حالا هم در سال ۶۶ همان آدم است و به این دلیل معنای فیلم این است یا این نیست و حکمی صادر کنی و بگویی تمام شد، این به نظر من چرند و مضحک است. نقدی که درها را می‌بندد، نقدی که فیلم را تقلیل می‌دهد به یک حرف، بعد هم اصرار دارد که حرف این است ولاغیر، پس نتیجه می‌گیریم که فیلم سیاسی است! این نوع برخوردها نفرت‌انگیز است برای من. چرا؟ چون طبق صحبت خود شما، فیلمی به این چند لایگی را که به هزار و یک چیز مختلف اشاره دارد، به خشن‌ترین شکل تقطیر می‌کند به یک قطره معنا، که تازه خودتان از پیش ‌و بر اساس پیش‌فرض‌های خودتان، انتخاب کرده‌اید آن معنا چه باشد. این نوع برخورد سطحی و پیش‌پاافتاده است، آسان می‌گیرد کار نقد را. از این نقدها هست علیه «اژدها…» که مثلا شتر یعنی اعراب، کشتی یعنی ایران، قبر یعنی کوفت، قبرستان یعنی زهرمار و خب به نظر من خیلی مبتذل است این نوع نقدها. کاری به فیلم خودم ندارم، اصلا این نوع نگاه کردن به هنر مبتذل است. جزم‌اندیشی است که من را ناراحت می‌کند.

این عصیان و سفسطه‌گرایی در مقابل کسانی که با شما مخالفت دارند و مخالف هستند، از کجا می‌آید؟

از همینی که حالا داشتم می‌گفتم. از نفرت از جزم‌اندیشی، نفرت از بسته بودن نگاه.

یعنی شما از نقد استقبال می‌کنید؟

معلوم است که استقبال می‌کنم. این چه سوالی است؟ من کار می‌کنم برای نقد. من فیلم می‌سازم و هیچ اصراری ندارم که این‌ها خوب است، یا ارزشمند است. این صرفا چیزی است که من ساخته‌ام،‌ خوب یا بد. این‌طور هم نیست که تمام ماهیت وجود من خلاصه بشود در این اثر و شما اگر این اثر را بکوبید، انگار دارید من را می‌کوبید. واقعا خودم را از اثرم جدا می‌دانم. اگر کسی بیاید و یک تحلیل منطقی و مستدل از کارم ارائه بدهد، من استقبال می‌کنم و خیلی هم برایم جذاب است.

حتی اگر علیه اثرتان باشد؟

مخصوصا اگر علیه اثرم باشد و کسی بیاید و بتواند من را قانع کند.

قانع کردن شما که اهل سفسطه‌ هستید، خب سخت است.

من اهل سفسطه نیستم، اهل استدلالم. من می‌توانم با سفسطه خیلی کارها را بکنم و این تبحر را دارم، ولی من معتقد به استدلال و منطق هستم.

در وجه و چهره‌ بیرونی‌اش چی؟ یعنی تا به حال شما نقدی را که دارای استدلال باشد و علیه شما مطرح شود، دریافت نکرده‌اید؟ که بعد شما بگویید بله، نقد شما وارد است و به آن توجه کنید و برایتان جذاب باشد؟

من تا به حال چنین چیزی اصلا ندیده‌ام. افسوس من همین است.

یعنی تا به حال نقد مستدل علیه‌تان صورت نگرفته؟

نه نقد مثبتِ مستدل و نه نقد منفی مستدل. نه، ندیده‌ام. خیلی کم پیش آمده. سه چهار بار در فیس‌بوک مطالبی در باره فیلم‌هایم خوانده‌ایم که واقعا از تمام حرف‌های منتقدان معقول‌تر و باارزش‌تر بوده. به نظر من ماجرای ظهور شبکه‌های اجتماعی تاثیر عجیبی روی مقوله نقدپردازی داشته:‌ از یک طرف همه عالم و آدم تصور می‌کنند که منتقد هستند و با اعتمادبه‌نفس زیاد و اطلاعات بسیار اندک در کامنت‌ها جولان می‌دهند، ‌و از طرف دیگر ناگهان متنی در فیس بوک می‌خوانی که از همه نقدهایی که تا به حال در نشریات معتبر سینمایی خوانده‌ای، دقیق‌تر و موشکافانه‌تر و جذاب‌تر است. معمولا نقدهایی که این روزها توسط منتقدان نوشته می‌شوند، درواقع دارند می‌گویند «یا خدا عجب شاهکاری خلق کردی، خداییش خیلی خفنی!»، یا «برو بابا تو که اصلا فیلم‌ساز نیستی برو عمه‌ات رو مسخره کن!» و این حرف پیش‌پاافتاده را در قالب چندین پاراگراف یک‌شکل و به ظاهر وزین و فاخر تکرار می‌کنند، با نثری که سطحی بودن حرفشان را پنهان می‌کند. همین. وقتی به آن دقت می‌کنی، می‌بینی هیچ توضیحی را درباره دلیل حرفی که می‌زند، به صورت مستدل بیان نمی‌کند و به مواردی که حرفش را نقض می‌کند، اصلا فکر هم نکرده. به همین خاطر هم آدم تشنه نقد خوب می‌ماند. این‌هایی هم که می‌خواهند خیلی مستدل باشند، همین‌هایی هستند که درباره «اژدها..» می‌گویند شتر یعنی عرب و قبرستان یعنی ماتریالیسم دیالکتیکی و از این‌ دست چرت‌وپرت‌ها!

اگر بخواهید فیلم‌ خودتان و هم‌چنین خودتان را در ساحت نقد از بیرون نقد کنید، چه نقدی را وارد می‌دانید؟

برای من خیلی کار سختی است، چون هم به «اژدها..» خیلی نزدیک هستم و هم به خودم! شما اگر الان بگویید راجع ‌به «کنعان» چه نقدی داری، خیلی راحت می‌توان برایتان توضیح بدهم که ایرادات آن فیلم چه بوده.

چون الان اتفاقا به «اژدها…» نزدیک‌تر هستید، جذاب‌تر هم هست؛ البته این نقد شما به اثرتان.

تنشی وجود دارد در فیلم «اژدها…» که مربوط می‌شود به سرنوشت اژدها. من بعد از گرفتاری‌های خیلی زیاد و فکر خیلی زیاد و نگرانی خیلی زیاد تصمیم گرفتم که این‌طور اجرایش کنم. یعنی سرنوشت اژدها را، سرنوشت موجودی که زیر زمین و در قبرستان زندگی می‌کرده را، سریع و کلی تعریف کنم و از آن بگذرم. من دلایل خودم را دارم برای این‌که چرا این کار را کردم. نواری را می‌شنویم و یکی از کاراکترها تعریف می‌کند که گروهی آمده‌اند و اژدها را از توی زمین درآورده‌اند و به تهران منتقلش کرده‌اند و حالا هم همین‌جاست. این اجرا و انتخاب از زاویه قصه‌پردازی به اندازه کافی ارضا‌کننده نیست. ما داشتیم قصه این را که چرا زمین می‌لرزید، دنبال می‌کردیم. فیلم گفت چرا، ولی مطلب را باز نکرد و تشریح نکرد. درواقع لقمه را نجوید و در دهانمان نگذاشت. همین هم به نظر من می‌تواند یک ضعف باشد. بعدا مشخص می‌شود که واقعا چقدر ضعف هست این نکته.

و نقدِ بر مانی حقیقی؟

این است که یکی از رشته‌های قصه‌اش را آن‌طور که تماشاگر از او انتظار داشته است، باز نکرده.

با توجه به این‌که شما تاکید می‌کنید بر این‌که من دروغ گفتم، اگر روتیتر مصاحبه را بزنم گفت‌وگو با یک دروغ‌گو، واکنشتان چیست؟

ناراحت نمی‌شوم، ولی به نظرم اشتباه می‌کنید. به‌خاطر این‌که بازی را به هم‌ می‌ریزید. باور کنید که تماشاگر می‌تواند این مصاحبه را بخواند و باز هم بعد از تماشای فیلم، فیلم را باور کند. بگذارید قصه‌ای برایتان بگویم. در ایام جشنواره چند دانشجوی دکترای فیزیک و شیمی بعد از تماشای فیلم از من پرسیدند که خب آقا این اژدها الان کجا هست؟ یعنی کسانی که با علوم سروکار دارند، به‌خاطر همان کپشن و حضور حجاریان و این‌ها، داستانی را که من درباره یک اژدها گفته‌ام، باور کرده‌اند! خودمانیم، عجیب است واقعا! یعنی ما توی این مصاحبه همه این‌ها را گفته‌ایم، ولی باز تماشاگر می‌رود توی سینما و باز می‌گوید اژدها کجاست؟ خب؟ اما وقتی این را می‌کنی تیتر، بازی را به هم می‌زنی. البته من که نمی‌توانم به شما بگویم چه کاری بکن و چه کاری نکن، این دست شماست، ولی به‌هرحال قرار نیست ما الان نتیجه‌ را اعلام کنیم. عین این است که حالا بازپخش یک فوتبال است، دقیقه ۷۰ است و یکهو شما از در بیایید و بگویید بازی سه – دو به نفع رئال تمام می‌شود. خب خیلی کار ضایعی است این کار! نظر من را چون پرسیدی، پس بگذار اصلا این‌طور بگویم که دو نوع موجود هستند که این روزها روی اعصاب من فشار می‌آورند. یکی «اسپویلر»^(۱) ها، یعنی کسانی که داستان فیلم‌ و بازی را لو می‌دهند، یکی هم «ترول‌»ها، یعنی کسانی که جز فحاشی و هیاهوی بی‌منطق حرف دیگری بلد نیستند و می‌خواهند همه عقده‌ها و افسوس‌هایشان را یک‌مرتبه بر سر تو خالی کنند. این دو گروه آدم‌های کسل‌کننده و بی‌مزه‌ای هستند. حتی در فحاشی هم صاحب ابتکار و نوآوری نیستند. این‌کاری که شما می‌خواهید با تیتر مصاحبه‌مان بکنید، حالِ و هوای اسپویلری‌ دارد. درست می‌گویم؟ شما موافقید؟ چند سال دیگر شاید بشود درباره این‌که من در فیلم چه دروغ‌هایی گفته‌ام و چرا این کار را کرده‌ام، حرف زد. ولی الان فیلم در حال اکران است و من به تعبیری هنوز مشغول دروغ گفتن هستم. شما نباید بیایید و پته من را بریزید روی آب که!

رضا صدیق